Wenn Gott die Macht hat, Kriege zum Stillstand zu bringen …
Wenn Gott die Macht hat, krebskranke Menschen auf einer ganzen onkologischen Station zu heilen …
Wenn Gott die Macht hat, Armut auszurotten …
Wenn Gott die Macht hat, gelähmte Menschen wieder gehen lassen …
– warum tut er das nicht? Warum schnippt er nicht mit dem Finger und zeigt uns allen, was er auf dem Kasten hat?! Ich meine so richtig, mit Knall-Bumm-Effekt, dass es jeder – und ich meine wirklich jeder – mitbekommt?! Dass keiner Gott leugnen kann oder irgendne andere mehr oder weniger plumpe Begründung findet, warum nun dies und jenes passiert ist … Warum passiert das nicht?
Wahrscheinlich würden sich einige von uns diese Bestätigung der Existenz Gottes wünschen. Einfach zur Sicherheit, damit man nicht ins Zweifeln kommt, ob der Glaube an ihn nicht doch nur ein kindlicher Trost ist und man sich das ein- und schönredet.
Ich habe keinerlei Zweifel daran, dass Gott atmenberaubende Wunder vollbringen kann. Hier. Jetzt. Sofort. An Ort und Stelle. Ich will auch keine Ausreden suchen, warum er es nicht tut. Ich bin ja nicht seine Anwältin!
Ich zweifle nicht daran, dass es Gott gibt. Ich schau mich um in der Welt und denk mir: "Wow, wie geil?!" Und wie durchdacht das alles ist?! Allein der menschliche Körper, die Geburt unserer Kleinsten, das Tier- und Pflanzenreich, dass ist für mich sooo überwältigend, dass ich nicht anders kann, als mir einen Schöpfer vorzustellen, der das sorgfältig geplant hat. Doch viele Menschen zweifeln und wünschen sich so Dinger mit Knall-Bumm-Effekt, als Beweis dafür, dass es einen Gott gibt.
Ich persönlich denke, dass diese Knall-Bumm-Effekte nicht in Gottes Sinne sind, weil sie gegen das "Ding" mit dem freien Willen sprechen. Wenn er große Shows abziehen würde, dass wir nicht anders könnten, als an ihn zu glauben … wäre es dann überhaupt noch unser freier Wille? Würde diese demonstrierte Macht den Glauben nicht viel mehr erzwingen? Aber Gott sagt, er sei die Liebe (1. Johannes 4, 16).
Liebe zwingt sich nicht auf, Liebe ist immer freiwillig.
Gott könnte alles befehlen, was er möchte. Ich glaube aber, Gott möchte etwas ganz anderes. Er möchte, dass wir ihn als unseren Vater, Freund, Tröster, Berater und Herrn kennenlernen – freiwillig und nicht aus Zwang.
Wenn Jesus sagt: „Siehe, ich stehe vor der Tür und klopfe an. Wenn jemand meine Stimme hören wird und die Tür auftut, zu dem werde ich hineingehen.“ (Offenbarung 3,20), dann bedeutet das, dass er nur dann in Dein Leben kommt, wenn Du es ihm erlaubst. Er platzt nicht einfach ungefragt zur Tür herein, baut sich im Türrahmen auf wie ein Proll und sagt: "Höööö, hier bin ich!" Nee, Jesus ist ein Gentleman!
Denk mal nach: Jesus wusste natürlich schon von Anfang an, dass er kein "normaler" Mensch ist, sondern Gottes Sohn. Doch die ersten 30 Jahres seines Lebens hat er darüber dennoch geschwiegen und lebte einfach zunächst ganz zurückgezogen als Zimmermann. Als ganz normaler Typ, so wie Du und ich. Erst mit Anfang dreißig zog er dann durch die Gegend, predigte und erzählte, er sei Gottes Sohn. DAS ist interessant!!
Ok, es wollten schon einige Gott sein. Jesus machte aber den Unterschied, indem er nicht nur erzählte, er sei Gottes Sohn, sondern indem er es auch zeigte. Er tat das, was nur Gott tun kann: Er heilte Menschen, er ließ Tote auferstehen, Lahme wieder gehen, Blinde wieder sehen, verwandelte Wasser in Wein, lief über das Wasser, versorgte aus ner handvoll Zutaten ganze 5000 Menschen mit Essen, stillte den Sturm, etc. etc….
Oder hier:
Als ein gelähmter Mann durch das Dach des Hauses, in dem sich Jesus befand, heruntergelassen wurde und von ihm geheilt werden wollte, sagte Jesus: „Deine Sünden sind dir vergeben!“ Die religiösen Führer regten sich darüber tierisch auf: „Was bildet sich dieser Mensch eigentlich ein? Das ist Gotteslästerung! Nur Gott kann Sünden vergeben!“ Die Antwort von Jesus daraufhin war: „Aber ich will euch beweisen, dass ich Sünden vergeben kann“. Und er sprach zum Gelähmten: "Steh auf!" und dieser stand auf. (Lukas 5,20-21).
Als Jesus Leben wieder einmal auf dem Spiel stand, richtete der Hohepriester folgende Frage direkt an Jesus: „Bist Du Christus, der Sohn Gottes?“ „Ja, der bin ich“, antwortete Jesus. „Ihr werdet den Menschensohn an der rechten Seite Gottes sitzen und auf den Wolken des Himmels wiederkommen sehen.“ Empört zerriss der Hohepriester sein Gewand und rief: „Das genügt! Wir brauchen keine weiteren Zeugen. Ihr habt ja selber seine Gotteslästerung gehört“ (Markus 14,61-64).
Merkste was?? Jesus hat damals extreme Wunder vollbracht! Der Knall-Bumm-Effekt war voll vorhanden! Doch was machten die Menschen?
Sie glaubten noch immer nicht, dass er Gottes Sohn war! Sicher wäre es interessant gewesen, wenn es damals schon die technischen Möglichkeiten wie WhatsApp, Facebook Live Video, Instagram, YouTube etc. gegeben hätte … Doch hätten die Menschen dann anders reagiert? Was glaubst du, was dann los gewesen wäre??
Segenregen,
Deine Mandy
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Danke dir liebe Mandy, ….
Ich weiß nicht, ob ich das mit dem freien Willen überzeugend finde.. ich meine, man kann doch IMMER ALLES hinterfragen. Wenn ich sehe, jemand wird geheilt, dann kann ich anzweifeln, dass die Person vorher krank war, vielleicht wurde ja eine Show anzogen, ich wurde reingelegt oder was auch immer. Ich glaube, dass es dann immer noch Glauben braucht. Oder?
Meine Ansprüche an Wunder sind wesentlich geringer. Oder umgekehrt: Ich erkenne die Wunder schon im Normalen, z. B. im Wunder des Lebens. Die Allmacht Gottes verstehe ich so, dass Gott mächtig ist in allem, was ist.
Das ganze „hätte, wäre, könnte“ ist nichts als freie menschliche Spekulation und im Grunde müßig. Was nützt es, sich auszumalen, dass Gott dies, das und jenes tun könnte, wenn man doch nie weiß, ob er es tatsächlich tun wird.
Hallo Mandy,
Du schreibst: „Ich schau mich um in der Welt und denk mir: ‚Wow, wie geil?!‘ Und wie durchdacht das alles ist?! […]“
Aus meiner Sicht ist das ein menschliches Bild. Klar, wir sind ja Menschen und bis zu einem gewissen Grad darauf angewiesen, Bilder zu benutzen, wenn wir einander etwas mitteilen. Aber spielt das Denken bei der Betrachtung, wie die Natur wohl zustande kommen mag, tatsächlich eine Rolle? Darüber hinaus beinhaltet diese Idee, die Biosphäre sei in irgendeiner Weise „gemacht“. Und auch das ist ein menschliches Bild. Wir übertragen es von der Vorstellung, dass wir bestimmte Ausgangsmaterialien bearbeiten oder auch in ganz bestimmter Weise zusammensetzen müssen, um etwas zu erhalten, das unseren Zwecken dient. Damit erhalten wir gewissermaßen etwas Neues, das wir nicht mehr unmittelbar mit den Elementen, aus denen es zusammengesetzt ist, in Verbindung bringen. (Plattes Beispiel: ein Messer. Ausgangsstoffe: z.B. Eisen und Holz.)
Aber verhält sich das mit der Natur ebenso?
Ich möchte demgegenüber ein anderes Bild vorschlagen. Klar, es ist auch ein menschliches Bild. Doch es trifft meine Erfahrung besser:
Wir sind Bestandteile eines gigantischen Organismus‘.
Viele Grüße
*ping*
Die Wunder, die Jesus oder später auch die Apostel und ersten Christen taten, hatten ja mehrere Absichten:
– Sie erfüllen ein menschliches Bedürfnis
– sie beweisen die Autorität Jesu
– Zum predigen von geistlichen Wahrheiten
Bestes Beispiel ist die Speisung der 5000 (Joh 6).
Wunder hatten nicht alleine den Zweck ein physisches oder psychisches Bedürfnis zu stillen. Was auch auffällt ist, das Wunder immer am Anfang einer Zeitwende standen (Auszug aus Ägypten, Beginn der Gemeinde,…).
Und das größter Wunder ist doch immer noch, dass Jesus aus total verkorksten und sündigen Menschen wunderbare, neue Geschöpfe machen kann – was für ein Knall-Bumm Effekt
Nun, ich werde diesem Jesus nicht erlauben, zu meiner Tür herein zu kommen. Nicht, weil ich mir die Existenz eines höheren Wesens (das unser überaus begrenztes Wahrnehmungsvermögen weit übersteigt) nicht vorstellen kann, sondern weil ich mir nicht von anderen Menschen aufschwatzen lasse, was ich zu glauben oder zu tun habe.
Denn die ach so tolle Bibel ist von Menschen gemacht, von Menschen überliefert, von Menschen übersetzt und umgeschrieben und wurde und wird hauptsächlich dazu benutzt, um die Deutungshoheit zu erlangen oder zu bewahren und damit Macht auszuüben.
Ich staune stets über das Wunder der menschlichen Existenz, die unfassbare Komplexität des menschlichen Körpers und Geistes und auch die unendlichen Wunder, die uns auf diesem herrlichen Planeten umgeben, aber ich wende mich mit Grausen angesichts der Erbärmlichkeit und Niederträchtigkeit, den viele – allzu viele – Vertreterinnen des Glaubens an den Tag gelegt haben bzw. an den Tag legen (VertreterInnen aller anderen Religionen sind mit gemeint)
Und überall dort, wo der Glaube gedeiht, gedeiht auch der Aberglaube und weicht der Drang nach Erkenntnis.
Aber trotzdem ist es natürlich beneidenswert und sei dir gegönnt, wenn du die Trostlosigkeit deines irdischen Daseins durch das herbeiphantasieren eines imaginären virtuellen Freundes lindern kannst.
Hallo Rano64, ich denke auch, dass es in jeder Religion Menschen gibt, die den Glauben zum Missbrauch von Macht einsetzen. Aber es gibt eben auch die anderen Menschen, die im christlichen Sinne die Nächstenliebe praktizieren und leben und damit Zeugnis ablegen, für Gottes Gegenwart in der Welt, durch die Nachfolge Jesus. Sie wandeln auf seinen guten Wegen und bringen den Heiligen Geist – der tatsächlich heil und gut macht – in diese oft dunkle Welt. Schade, dass du dich von denen abschrecken lässt, die den Glauben missbrauchen. Der gute Weg, den Jesus uns vorausgegangen ist und heute noch mitgeht, steht auch dir jederzeit offen.
Hallo Dahlia,
Du schreibst: „Schade, dass du dich von denen abschrecken lässt, die den Glauben missbrauchen. Der gute Weg, den Jesus uns vorausgegangen ist und heute noch mitgeht, steht auch dir jederzeit offen.“
Wenn man der Bibel Glauben schenkt, war Jesus ein Rigorist. In der Bergpredigt meint er beispielsweise: „Ich aber sage euch: Jeder, der seinem Bruder auch nur zürnt, soll dem Gericht verfallen sein; und wer zu seinem Bruder sagt: Du Dummkopf!, soll dem Spruch des Hohen Rates verfallen sein; wer aber zu ihm sagt: Du Narr!, soll dem Feuer der Hölle verfallen sein.“ Er hat ganz klar die ewige Verdammnis gelehrt, der man nur entgehen kann, wenn man an ihn und sein Erlösungswerk glaubt.
Damit habe ich ein Problem. Ich finde die Liebesbotschaft des christlichen Glaubens sehr wichtig. Aber gekoppelt mit der unbedingten Forderung nach vorbehaltlosem Glauben entsteht damit für mich ein Widerspruch, den ich nicht auflösen kann. Was für eine Freiheit verbleibt dann noch? „Entweder du glaubst, oder…“
Wie sollte ein Mensch, der vorher nicht mit dem Glauben in Kontakt gekommen ist, einen solchen Weg freiwillig gehen wollen können? Hier sehe ich im Wesentlichen zwei Möglichkeiten. Einmal die, dass besagter Mensch zur Überzeugung von der allumfassenden Liebe Gottes gelangt, die alles einschließt. Damit wird der Widerspruch zwar nicht aufgelöst, aber er wird nachrangig, da ihn die gefühlte, wahrgenommene oder angenommene Liebe sozusagen übersteigt. Trotzdem existiert dieser Widerspruch weiter und bleibt als untergründiges Problem bestehen. Oder dieser Mensch gelangt zur Überzeugung, dass die ewige Verdammnis real ist. In diesem Fall löst sich der Widerspruch für ihn selbst auf, sofern er nun annehmen dürfte, dass sich ihm dieses Problem nicht mehr stellt, da er nun glaubt, auch damit er dieser Situation entgehen kann, indem er Gottes Liebe teilhaftig wird.
Im ersten Fall sehe ich durchaus Entscheidungsfreiheit zum Glauben gegeben. Im zweiten nicht. Im zweiten Fall kann ich dafür ein konsistentes Weltbild, das auf Glauben basiert, entwickeln. Aber im ersten m.E. nicht.
Was mich persönlich betrifft, würde ich sagen, dass ethisches Verhalten und Nächstenliebe nicht an Glauben gekoppelt sind, sondern an eine korrekte Wahrnehmung davon, was zu tun recht und was unrecht ist. Im zweiten Fall kommt dann meiner Meinung nach die Machtproblematik ins Spiel, da hier die ethische Wahrnehmung systematisch verzerrt werden kann. Wo ursprünglich Angst die Grundlage für die Glaubensentscheidung war, wird die Möglichkeit zur Manipulation eröffnet.
Diese beiden Fälle sind Abstraktionen, denn ich denke, es werden bestimmt auch vermischte Konstellationen vorkommen, abhängig von der individuellen Glaubensentwicklung.
Ich finde Freiheit sehr wichtig, gerade auch bei der Abwägung, sich für oder gegen einen bestimmten Glauben zu entscheiden, denn solch eine Wahl hat doch recht weitreichende Konsequenzen für das eigene Leben. Wenn, wie im ersten Fall, ein Mensch bei Betrachtung der Gründe zur Entscheidung gelangt, den christlichen Glauben als Brille zu akzeptieren, durch die er in Zukunft die Wirklichkeit betrachten wird, finde ich das akzeptabel. Im zweiten Fall ist es das für mich nicht. Ich möchte auch die Freiheit haben, mich gegen den christlichen Glauben zu entscheiden, trotz der Drohung der ewigen Verdammnis. In dieser Hinsicht erscheint mir diese Drohung sogar als Beleidigung.
Viele Grüße
*ping*
Hallo ping,
ich weiß, was du meinst, sehe aber diesen Widerspruch nicht. Die Bibel betont immer wieder, dass wir nicht richten sollen, dass es uns nicht zusteht über andere zu richten, deren Herr wir nicht sind.
„Und richtet nicht, so werdet ihr auch nicht gerichtet. Verdammt nicht, so werdet ihr nicht verdammt. Vergebt, so wird euch vergeben.“
Lukas 6,37
Jesus hat uns bewusst gemacht, dass es die Gefahr gibt, uns zu verlaufen. So sehr zu verlaufen, dass wir in die Fänge des Bösen geraten und mitgerissen oder geworfen werden. Wenn wir uns in der Welt umsehen, was Menschen anderen Menschen an Leid zufügen, dann ist das offensichtlich. Jesus predigte die Liebe – dazu gehört auch die Warnung vor dem Bösen. Er zeigte uns an seinem eigenen Beispiel, wie wir die Liebe zu Gott und den Nächsten, aber auch uns selbst leben – an den Fallstricken und Fängen des Bösen vorbei – und er sagte uns auch, wie wir wieder heraus kommen, wenn wir in die eine oder andere Falle gegangen sind.
„Wenn ihr nicht umkehrt und werdet wie die Kinder, so werdet ihr nicht ins Himmelreich kommen.“
Matthäus 18,3
Es geht also nicht um Angst und Machtmissbrauch, sondern um die Frage, wohin wir in unserem Leben und darüber hinaus, mit unserer Seele steuern. Richtung Liebe – oder ins Gegenteil.
Deswegen betonte Jesus auch mehrfach, dass er das Herz aus Stein wegnehmen möchte und austauschen gegen ein Herz aus Fleisch.
„Und ich will euch ein neues Herz und einen neuen Geist in euch geben und will das steinerne Herz aus eurem Fleisch wegnehmen und euch ein fleischernes Herz geben.“
Hesekiel 36,26
Hier noch ein vielleicht interessanter Hinweis für dich, zum ethischen Handeln derer, die keine Christen sind:
„Denn vor Gott sind nicht gerecht, die das Gesetz hören, sondern die das Gesetz tun, werden gerecht sein.
Denn wenn Heiden, die das Gesetz nicht haben, doch von Natur aus tun, was das Gesetz fordert, so sind sie, obwohl sie das Gesetz nicht haben, sich selbst Gesetz. Sie beweisen damit, dass des Gesetzes Werk in ihr Herz geschrieben ist; ihr Gewissen bezeugt es ihnen, dazu auch die Gedanken, die einander anklagen oder auch entschuldigen, an dem Tag, an dem Gott das Verborgene der Menschen durch Christus Jesus richtet, wie es mein Evangelium bezeugt.“
Römer 2,13-16
Es geht also um den Weg der Liebe durch dieses Leben – in die Ewigkeit hinein.
Dir auch, viele Grüße
Dahlia
Hallo ping,
ich weiß, was du meinst, sehe aber diesen Widerspruch nicht. Die Bibel betont immer wieder, dass wir nicht richten sollen, dass es uns nicht zusteht über andere zu richten, deren Herr wir nicht sind.
“Und richtet nicht, so werdet ihr auch nicht gerichtet. Verdammt nicht, so werdet ihr nicht verdammt. Vergebt, so wird euch vergeben.”
Lukas 6,37
Jesus hat uns bewusst gemacht, dass es die Gefahr gibt, uns zu verlaufen. So sehr zu verlaufen, dass wir in die Fänge des Bösen geraten und mitgerissen oder geworfen werden. Wenn wir uns in der Welt umsehen, was Menschen anderen Menschen an Leid zufügen, dann ist das offensichtlich. Jesus predigte die Liebe – dazu gehört auch die Warnung vor dem Bösen. Er zeigte uns an seinem eigenen Beispiel, wie wir die Liebe zu Gott und den Nächsten, aber auch uns selbst leben – an den Fallstricken und Fängen des Bösen vorbei – und er sagte uns auch, wie wir wieder heraus kommen, wenn wir in die eine oder andere Falle gegangen sind.
“Wenn ihr nicht umkehrt und werdet wie die Kinder, so werdet ihr nicht ins Himmelreich kommen.”
Matthäus 18,3
Es geht also nicht um Angst und Machtmissbrauch, sondern um die Frage, wohin wir in unserem Leben und darüber hinaus, mit unserer Seele steuern. Richtung Liebe – oder ins Gegenteil.
Deswegen betonte Jesus auch mehrfach, dass er das Herz aus Stein wegnehmen möchte und austauschen gegen ein Herz aus Fleisch.
“Und ich will euch ein neues Herz und einen neuen Geist in euch geben und will das steinerne Herz aus eurem Fleisch wegnehmen und euch ein fleischernes Herz geben.”
Hesekiel 36,26
Hier noch ein vielleicht interessanter Hinweis für dich, zum ethischen Handeln derer, die keine Christen sind:
“Denn vor Gott sind nicht gerecht, die das Gesetz hören, sondern die das Gesetz tun, werden gerecht sein.
Denn wenn Heiden, die das Gesetz nicht haben, doch von Natur aus tun, was das Gesetz fordert, so sind sie, obwohl sie das Gesetz nicht haben, sich selbst Gesetz. Sie beweisen damit, dass des Gesetzes Werk in ihr Herz geschrieben ist; ihr Gewissen bezeugt es ihnen, dazu auch die Gedanken, die einander anklagen oder auch entschuldigen, an dem Tag, an dem Gott das Verborgene der Menschen durch Christus Jesus richtet, wie es mein Evangelium bezeugt.”
Römer 2,13-16
Es geht also um den Weg der Liebe durch dieses Leben – in die Ewigkeit hinein.
Dir auch, viele Grüße
Dahlia
Ein Herz aus Stein nimmt Jesus sicherlich nicht weg. Der kann gar nix von seinen Versprechungen. Dieses ganze ist nur eine Lüge!
Halllo Dahlia,
ich denke, Du hast in etwa eine Ahnung, in welche Richtung meine Antwort gehen wird, oder?
„Die Bibel betont immer wieder, dass wir nicht richten sollen, dass es uns nicht zusteht über andere zu richten, deren Herr wir nicht sind.“ –
„Wer glaubt und getauft wird, der wird gerettet werden; wer aber nicht glaubt, der wird verdammt werden.“
Wer genau urteilt oder richtet hier? Du? Ich? Die Bibel? (Die Bibel ist ein Buch, keine Person, und kann deswegen nicht urteilen. Manche Menschen scheinen das gelegentlich zu vergessen, deswegen hab ich’s erwähnt.) Jesus?
„Es geht also nicht um Angst und Machtmissbrauch, sondern um die Frage, wohin wir in unserem Leben und darüber hinaus, mit unserer Seele steuern. Richtung Liebe – oder ins Gegenteil.“ –
Nein, da geht es nicht um Angst? Prima, dann ist ja egal, was ich glaube, richtig? Schließlich ist „ewige Verdammnis“ nur soetwas wie ein rhetorisches Mittel, aber nicht ernst gemeint. Oder doch nicht?
Was genau ist eigentlich auf der gegenüberliegenden Seite von Liebe? Mutmaßlich Hass, richtig? Es gibt nur diese beiden „Richtungen, in welche unsere Seele steuern“ kann? Was ist mit Angst, Erstaunen, Wut, Freude, Depression, Akzeptanz etc.; ist das im Gegensatz zu dieser Polarität alles vernachlässigbar, weil die Seele „nicht in diese Richtungen steuern“ kann? (Ich kenne mich z.B. mit Depression ein wenig aus, und aus meiner Sicht ist kein Spaß, „in diese Richtung zu steuern“, aber dort habe ich weder Liebe noch Hass gesehen.)
Und wieso ist eigentlich so besonders wichtig, was ich glaube, aber im Gegensatz dazu überhaupt nicht, was ich weiß oder nicht weiß?…: „Wenn ihr nicht umkehrt und werdet wie die Kinder, so werdet ihr nicht ins Himmelreich kommen.“ Woher kommt eigentlich dieses Misstrauen in die Betrachtungsfähigkeit des menschlichen Geistes? Ist diese wirklich eine reine Fehlkonstruktion, zu nichts nütze?
„Deswegen betonte Jesus auch mehrfach, dass er das Herz aus Stein wegnehmen möchte und austauschen gegen ein Herz aus Fleisch.“ –
Dass Du da ausgerechnet Ezechiel zitierst – im Neuen Testament steht das nämlich so nicht, richtig? Hast Du übrigens mal gelesen, was Gott in diesem Kapitel von Ezechiel sonst so alles anstellt? Um Liebe scheint es ihm da aus meiner Sicht gar nicht so sehr zu gehen, sondern vielmehr darum, dass man ihn korrekt anbetet und seine Gebote / sein Gesetz befolgt; dafür verspricht er, den Juden ein „Herz aus Fleisch“ zu geben. Und es geht ihm noch nicht einmal um die Juden, sondern um seinen eigenen Namen, wie er ausdrücklich betont. Ehrlich gesagt erschließt sich mir nicht ganz, wie Du das mit Liebe in Zusammenhang bringst, abgesehen von dem Umstand, dass das Wort „Herz“ verwendet wird; es sei denn, Du betrachtest Liebe als praktisch identisch mit Gehorsam.
„Denn vor Gott sind nicht gerecht, die das Gesetz hören, sondern die das Gesetz tun, werden gerecht sein.“ –
Einspruch, Euer Ehren. „Gesetz“ und „Ethik“ sind Begriffe, die auf unterschiedliche Sachverhalte referieren. Die Sachlage verkompliziert sich nochmal dadurch, dass in der Bibel mit „Gesetz“ nicht das gemeint ist, was wir heute darunter verstehen, sondern ein kultischer Zusammenhang. Wir dagegen hier in Mitteleuropa haben unseren Gesetzesbegriff in seinem Prinzip vom Imperium Romanum geerbt, wo er bereits losgelöst von kultischen Normen existierte. Und zum Dritten kann sich, was ethisch ist, zwar mit dem einen wie mit dem anderen decken, muss es aber nicht. Die Frage, was zu tun recht und was unrecht ist, ist in erster Linie keine der Legalität, insofern es dabei eben nicht um die Frage geht, was Recht und was Unrecht ist (beachte bitte hierbei die Groß- und Kleinschreibung; ist wichtig, damit das Argument nachvollziehbar wird).
Aber nehmen wir einmal an, es verhielte sich dennoch so, wie Du schriebst. Was käme dann als Gesetzesnorm in Frage? Am ehesten wohl noch die Noachidischen Gebote, vermute ich. So ganz einig sind sich die Leute nicht, wie diese gefasst werden können, aber so gut wie. Dass es sich dabei aber um keine moderne Form von Gesetz handelt, kann man hier besonders gut sehen: „Furcht und Schrecken vor euch soll sich auf alle Tiere der Erde legen, auf alle Vögel des Himmels, auf alles, was sich auf dem Erdboden regt, und auf alle Fische des Meeres; in eure Hand sind sie gegeben. […]“ – Im Ernst jetzt; ausdrücklich „Furcht“ und „Schrecken“? Und wir sollen über die Tiere und über die Natur „herrschen“?
Doch lassen wir das mal beiseite. Jedenfalls umfassen die Noachidischen Gebote nach gängiger Meinung auch Gotteslästerung und Götzenanbetung. Schwupp, schon sind wieder alle, die etwas anderes glauben, in der ewigen Verdammnis. Eine Ausnahme könnte man vielleicht noch für Agnostiker und (negative) Atheisten machen, denen der Glaube einfach fehlt und die deshalb auch nicht wirklich Gotteslästerung oder Götzenverehrung betreiben können; aber beim Rest der Menschheit sehe ich schwarz. …Ist das jetzt übrigens ein Urteil meinerseits oder gar Deines oder schlicht etwas, das aus Deinen Aussagen folgt, gesetzt, Du nimmst ernst, was Du selbst geschrieben hast, und es ist korrekt, dass wir uns am besten an den Noachidischen Geboten orientieren sollten? (Ich wüsste allerdings nicht, woran wir uns sonst orientieren könnten.)
Merkwürdig, ich bekomme diesen Widerspruch irgendwie nicht weg. Bin ich vielleicht einfach zu doof und sehe einen Widerspruch, wo in Wirklichkeit gar keiner ist, und Du liegst richtig? Nur sieht’s für mich halt nicht so aus.
Noch ganz kurz etwas hierzu:
„… in die Ewigkeit hinein.“
Das ist eine der Vorstellungen, die mir inzwischen grauenvoll erscheinen, und zwar ganz abgesehen von der ewigen Verdammnis. Nimm mal für einen Augenblick an, Du glaubtest nicht, dass es letztere gäbe. Was genau ist dann so furchtbar daran, selbst zu sterben?
Viele Grüße
*ping*
Hallo ping, was du schreibst liest sich für mich sehr kopflastig. Ich bin der Ansicht, dass es für uns Menschen das Wesentliche in dieser Welt ist, unsere Hartherzigkeit, unseren Egoismus – das Kreisen um uns selbst zu überwinden und Gutes zu bewirken – für andere Menschen, die Tiere, aber auch für uns selbst. Unabhängig davon, ob wir jetzt an Gott glauben und an ein ewiges Leben oder nicht. Nur stelle ich es mir sehr schwer vor, ohne den Glauben auf diese Spur zu kommen und dort auch zu bleiben. Deswegen wünsche ich natürlich jedem Menschen, dass er Gott kennenlernt und an seiner Hand durchs Leben gehen darf. Aber wie gesagt, das ist meine Sicht und deine Sicht kann ich verstehen, wenn ich davon ausgehe, dass du noch keine Erfahrung gemacht hast, die du als Gotteserfahrung bezeichnest bzw. empfindest. Insofern macht das Diskutieren jetzt nicht viel Sinn. Trotzdem danke ich dir für deine Antwort, wünsche dir aber natürlich auch den Zugang zum Glauben über dein Herz. Es ist eben ein großer Unterschied, ob man am Tisch sitzend über Nächstenliebe zum Beispiel spricht, oder eben dem Nächsten hilft und dann sieht, was sich daraus ergibt – gerade auch in der eigenen Seele. Vielleicht bekommst du ein besseres Verständnis vom christlichen Glauben, wenn du dich mal mit Christen triffst und mitarbeitest, direkt im Einsatz für Bedürftige. Das macht dann die vielen geschriebenen Buchstaben eher lebendig und nachvollziehbar, besser zu fassen für das Herz/die Seele. Ich wünsche dir alles Gute.
Hallo Dahlia,
ich kann nur aus meiner eigenen Erfahrung sprechen, aber das gilt m.E. auch für Dich und alle übrigen Menschen. Ich glaube nicht, dass Christen schlechte Menschen sind. Aber ich glaube auch nicht, dass Anders- oder Ungläubige schlechte Menschen sind, sondern wir Menschen sind alle fähig zum Guten wie zum Bösen. Deine These, dass der (christliche) Glaube notwendig sei, um Menschen dauerhaft und sicher zu gutem Handeln anzuleiten, teile ich nicht; dafür kenne ich zuviele Gegenbeispiele, sowohl positive außerchristliche als auch negative christliche (was aber natürlich auch andersherum gilt). Zumal sich aus meiner Sicht am christlichen Glauben der schon genannte Haken befindet. Ich komme allerdings schwer umhin, anzumerken, dass sich die christliche Religion, die sich ja die Liebe auf die Fahnen geschrieben hat, im Lauf ihrer Geschichte bis zum heutigen Tag diesbezüglich nicht gerade mit Ruhm bekleckert hat, und zwar unabhängig vom jeweiligen Bekenntnis. Trotzdem hat die christliche Betonung der Liebe großen Wert!
Das, was Du als „Gott kennenlernen“ beschreibst, ist vermutlich am ehesten mit etwas verwandt, was ich „transzendente Erfahrung“ nennen würde: Eine Erfahrung, die über die Grenzen meiner Subjektivität hinausreicht und mich in Kontakt mit einer umfassenderen Wirklichkeit treten lässt. Wobei diese umfassendere Wirklichkeit für mich allgegenwärtig ist, auch wenn sie sich nicht unmittelbar im Alltag zeigt. (Oder genauer: Man muss sehr aufmerksam sein, damit die vielen kleinen Details, in denen diese umfassendere Wirklichkeit in Erscheinung tritt, der eigenen alltäglichen Wahrnehmung nicht entgehen.) Aus meiner Perspektive ist das nicht an Glauben gekoppelt, sondern an Achtsamkeit. Näheres möchte ich an dieser Stelle dazu jedoch nicht schreiben, da mir das hier ungünstig oder ggf. sogar missionarisch ausgelegt werden könnte. Missionieren möchte ich jedoch nicht, zumal sich die Schilderung dieses Bilds für Menschen, die keine Neigung in diese Richtung haben, sowieso völlig unglaubwürdig lesen würde. Der Hinweis, dass Glauben und Spiritualität m.E. zwei verschiedene Sachverhalte sind, muss reichen.
Wie man sich dann zur Wirklichkeit verhält, egal ob transzendent oder nicht, ist noch einmal ein anderes Paar Schuhe. Doch auch wenn ich es nicht immer erkennen kann, ist, was zu tun recht und was unrecht ist, für mich objektiv feststehend. (Ich vergleiche das mit den Zahlen: Die sind ja auch kein Bestandteil der natürlichen Erfahrungswelt, aber trotzdem vollkommen real, nicht?) Und wer behauptet eigentlich, das Herz bzw. Empathie bzw. Mitgefühl spielten dabei keine Rolle? Ich jedenfalls nicht, sondern ich halte das sogar für eine Voraussetzung zur korrekten Wahrnehmung.
Hierzu möchte ich jedoch noch etwas anmerken: „Das macht dann die vielen geschriebenen Buchstaben eher lebendig und nachvollziehbar […]“ Ich kann sowohl Christen als auch interessierten Nichtchristen nur empfehlen, die Bibel gründlich zu lesen. Wie Du das Zitat aus Ezechiel 36 verwendet hast, erscheint mir höchst kritisch, denn das hat den Zusammenhang hochgradig entstellt bzw. verfremdet, und das solltest Du m.E. nicht so machen, wenn Du die positive Seite Deines Glaubens hervorheben willst. Und aus meiner Sicht ist es darüber hinaus halt so, dass sowohl im Alten wie auch im Neuen Testament beileibe nicht nur positive Aussagen über Gott anzutreffen sind.
Viele Grüße
*ping*
Kam meine Antwort nicht an?
*ping*
Wissen wir denn was wirklich Liebe ist? Ist Liebe diese Emotion, die nicht beständig ist und morgen schon Hass sein kann? Oder ist Liebe und Nächstenliebe etwas ganz anderes?
Wenn ein Vater, z.B. zu seinem Kind, welches immer wieder, ohne nach links & rechts zu sehen, einfach so über die Straße läuft, sagt: „Wenn du noch einmal so über die Straße läufst versohle ich dir so den Hintern, dass du eine Woche lang nicht sitzen kannst.“, liebt dieser Vater sein Kind etwa nicht? Wird das dem Kind etwa nicht mehr helfen, als wenn der Vater zu seinem Kind gesagt hätte: „Sei doch bitte nächstes mal so nett und laufe nicht wieder einfach so über die Straße.“
Das Alte Testament kommt uns manchmal sehr hart vor und grausam, doch Gott ändert sich nicht, sondern nur unsere Sichtweise auf ihn. So wie ein Vater zu seinem Kind auch streng sein kann, um es vor dem Feind, der Dummheit, zu schützen, so will auch Gott der Vater uns, wir die nicht hören wollen, vor unserer eigenen Verdamnnis schützen.
Wie glauben, wenn wir hier in dieser Welt zu Tode kommen, sei das schrecklich. Doch schrecklich ist nur mit welcher Reinheit oder welchen Schmutz (Eitelkeit, Hochmut, Ergoismus, Neid, Besserwisserei, Hass, Hohn und Spott, Schwachheit, Schuld, usw.) wir zu Tode kommen.
Immer wieder verlieren und verleugnen die Menschen Gott und stellen ihre Götzen (Geld, Besitz, Arbeit, Familie, usw.) weit über IHN und sind so gefangen in ihrem Schmutz.
Was meinst du soll Gott jetzt tun? Soll Er sie, aus Liebe, alle in die Verdamnnis gehen lassen? Oder sie, aus Liebe, züchtigen und sie alle retten von ihrer dummen Eitelkeit?
Gott segne Dich.
Hallo Mario,
„Wissen wir denn was wirklich Liebe ist?“ –
Tja, das ist in der Tat eine gute Frage. Ich bin mir, ehrlich gesagt, nicht sicher, würde aber sagen, sie ist wohl soetwas wie ein Seinszustand. Also keine Emotion in engerem Sinn, nein.
„[…] liebt dieser Vater sein Kind etwa nicht?“ –
Hier eröffnest Du m.E. eine sehr problematische Baustelle. Mir scheint, Du beschreibst das nicht unbedingt aus eigener Erfahrung, es sei denn, Du bist in einem autoritär geprägten Haushalt groß geworden. Manchmal brauchen Kinder Grenzen, ja. Aber in erster Linie brauchen Kinder Liebe in einer stabilen, verlässlichen Beziehung zu ihren Bezugspersonen; im Idealfall zu Mutter und Vater. Dieser Punkt ist derart wichtig, dass er überhaupt nicht überschätzt werden kann. Die Mutter kommt hierbei nicht zufällig an erster Stelle, denn sie ist wichtiger. Ohne eine derartige stabile Beziehung ist eine solche Drohung kein Ausdruck von Liebe. Und es gibt ja Eltern, häufiger Väter als Mütter, die ihre Kinder tatsächlich nicht lieben bzw. nicht lieben können. Das mündet dann in der Regel in einer Katastrophe für das betroffene Kind.
Die besagte Drohung ist aus meiner Sicht Ausdruck eines Erziehungsstils, den ich für kontraproduktiv halte. Ist ein junger Mensch von sich aus nicht in der Lage, die Situation im Straßenverkehr abzuschätzen, so ist meiner Ansicht nach die einzig angemessene Vorgehensweise, das betroffene Kind nur in Begleitung einer entsprechend befähigten Begleitperson in den Straßenverkehr zu lassen und es ansonsten so gut wie möglich vom Verkehr fernzuhalten. Und genau auf diese Weise wird das ja auch üblicherweise gehandhabt, denke ich. Drohungen in diesem Feld erscheinen mir eher als „last resort“ und als Ausdruck von Hilflosigkeit der entsprechenden Erziehungsperson. Es gibt da ein Mem aus dem Netz, das die Situation m.E. recht pointiert beschreibt:
„Dinge, die strenge Eltern dir beabsichtigen beizubringen:
– Wie man sich benimmt.
Dinge, die strenge Eltern dir tatsächlich beibringen:
– Wie man auf Schritte hört;
– wie man beschäftigt erscheint;
– wie man jemanden dahingehend manipuliert, sich zu beruhigen;
– wie man sich nicht vom Fleck rührt.“
Die ganze Sache mit der Erziehung ist eine immens schwierige Angelegenheit und eine Crux, denn sie ist soetwas wie ein notwendiges Übel. Ich denke, es gibt keine Form von Erziehung, die nicht an der einen oder anderen Stelle Schaden anrichtet. Wir besitzen z.B. m.E., sofern wir gesund zur Welt kommen, als Kinder eine klare Sicht auf die Dinge. Einer der wesentlichen Faktoren, weshalb uns diese abhanden kommt, ist eben Erziehung. Ohne die schon genannte stabile und liebevolle Beziehung zu den Hauptbezugspersonen findet m.M.n. genaugenommen auch gar keine Erziehung statt, sondern allenfalls ein Abrichten. Einer der kritischen Punkte an Erziehung ist darüber hinaus, dass ein Kind tatsächlich in der Lage sein muss, zu horchen. (Ich schreibe bewusst nicht „gehorchen“.) Ziel sollte nicht sein, das Kind zur unkritischen Annahme von Autorität zu führen, sondern es dahin zu bringen, zu seiner eigenen Autorität zu kommen, um schließlich die Entscheidungen, die es fällt, vor sich und anderen aufrecht vertreten zu können. Ich weiß, dass das ein Idealbild ist, denn in unserer Gesellschaft ist sehr (und zu) oft nicht der Fall, dass vermeintliche oder tatsächliche Autoritäten ihre Entscheidungen rechtfertigen. Dennoch besteht ein ungebrochener ethischer Anspruch aller betroffenen Individuen gegenüber Autoritäten auf Rechenschaft. Wo dies nicht geschieht, herrscht genaugenommen schlicht Willkür.
Im christlichen Glauben ist Gott die oberste Autorität. Du sagst mir, er ist uns gegenüber nicht rechenschaftspflichtig, sondern lediglich wir sind es gegenüber ihm. Er verlangt vollkommene Unterwerfung unter seinen Willen. (Dabei unterscheiden sich christliche Bekenntnisse allerdings teilweise erheblich bezüglich dessen, worin genau nun Gottes Wille besteht.) Kommen wir dem nach, werden wir, so hoffen wir, der Erlösung teilhaftig; tun wir es nicht, schwebt besagte Drohung von der ewigen Verdammnis über unseren Häuptern.
Ich möchte damit gar nicht sagen, Gott habe einen schlechten Erziehungsstil. Für viele Christen steht diese Drohung auch überhaupt nicht im Mittelpunkt, sondern ihnen ist einfach die liebevolle Beziehung zu Jesus wichtig. Ich würde sogar so weit gehen, zu meinen, dass sie diese überhaupt nicht um der eigenen Erlösung willen pflegen, sondern einfach deswegen, weil sie so ein liebevolles Angenommensein erfahren. Und diese Erfahrung ist für sie natürlich wirklich.
Ich kann sogar die Haltung verstehen, dass die angemessene Haltung einem Gott gegenüber Demut ist.
Trotzdem bin ich ein Außenstehender. In meiner Wirklichkeit existiert der Gott, an den Du glaubst, nicht, deswegen kann ich ihn auch nicht verleugnen. Unserer beider Sichtweisen sind zwar an einigen Stellen miteinander verwandt, aber dennoch vollkommen unterschiedlich. Gäbe es diesen Gott, hätte ich gerne einen positiven Beleg seiner Existenz. Und ja, er hätte sich vor mir zu rechtfertigen. Wie konnte er nur, um nur ein Beispiel unter vielen zu nennen, einmal praktisch sämtliche Menschen und Tiere mit einer Sintflut von der Erde fegen? Hätte er es in seiner Allmacht nicht so anstellen können, dass das nicht nötig gewesen wäre? Zumal er ja wohl im Vorhinein gewusst hat, dass er das tun würde. Das soll ich nicht merkwürdig finden? Analog dazu verhält es sich eben auch mit der ewigen Verdammnis oder eben mit Sprüchen wie diesen: „Wer seine Rute schont, hasst seinen Sohn; aber wer ihn lieb hat, züchtigt ihn beizeiten.“ Was genau lernt ein Kind, das geschlagen, bedroht oder sonstwie gedemütigt wird? Wie wird es sich auf Grund solcher Erfahrungen in Zukunft verhalten? Und was für Auswirkungen auf einen Gläubigen hat es, wenn die Drohung der Verdammnis im Kern seiner Glaubenserfahrung sitzt?
Ich habe ernsthafte Schwierigkeiten, solche Überlegungen mit Liebe in Verbindung zu bringen.
Angesichts besagter Verdammnis sind mir Deine Gedanken zum Tod verständlich. Persönlich finde ich den Tod aber nicht besonders problematisch, da er ein natürlicher Bestandteil allen wie auch meines Lebens ist. Meine persönliche Liste menschlicher Mängel ähnelt Deiner, sieht aber ein wenig anders aus: Stolz, Oberflächlichkeit, Einbildung, Belehrsamkeit und – vielleicht an vorderster Stelle – Ignoranz, der mangelnde Wille zur Einsicht in das Offensichtliche. Ich selbst bin keineswegs frei von diesen Fehlern. Das, was ich tun kann, ist, von ihnen zu lernen, wenn ich wieder einmal töricht handle. Aber selbst dazu bedarf ich Hilfe, denn oft genug entgeht meine Torheit meiner Achtsamkeit. Wenigstens weiß ich anhand dieser Aufzählung einigermaßen, wo ich suchen kann.
In einem Punkt muss ich Dir allerdings entschieden widersprechen: Die Familie ist kein Götze, sondern ein heiliger Ort.
Viele Grüße
*ping*
Die Sache mit dem freien Willen ist doch auch bloß die plumpe erklärung warum, trotz aller Versprechen Gott nichts tut und nichts kann. Genauso wie mit dem Vater der mal streng sein muss. Das stimmt alles nicht, weil es viele gibt, die für ihr schlimmes verhalten nicht zur Rechenschaft gezogen werden. Gott ist auch keine Liebe. Mit Liebe hat zu zusehen wie es Leuten schlecht geht, obwohl man die MAcht hat was zu ändern, nichts zu tun. Liebe ist auch nicht freiwillig. Liebe ist ein Mittel zur Folter der weniger beliebten Menschen. Und der Glaube an Gott ist nur etwas aus dem Zwang heraus. Wie sonst wäre das tolle Zitat sonst zu verstehen: „Siehe, ich stehe vor der Tür und klopfe an. Wenn jemand meine Stimme hören wird und die Tür auftut, zu dem werde ich hineingehen.“
Dies besagt nichts weiter als das: Mach es richtig, so wie ich es will, sonst hast du Pech. Nur der der das richtig kann und in Gottes Augen was wertvolles ist, wird Gute Dinge, wird Liebe erfahren. Der Rest bleibt allein, ist krank oder ausgegrenzt. Gott ist ein mieses Schwein und garantiert nicht zu so etwas fähig wie ein großes Opfer für dei Rettung aller zu bringen. Obwohl es schon irgendwie passend ist, dass er sich nicht selbst hat ans Kreuz nageln lassen, sondern dass er jemand anderen vorgeschickt hat. Nichts was einer tut, denkt und fühlt oder egal wie oft er Gott bittet und anfleht wird etwas daran ändern, dass er keinen Wert hat für den, der Menschen begünstigt, die anderen Schaden zufügen. Körperlich oder Seelissch. Und genauso plump ist die begründung Satan in allem. Angeblich ist ja Gott viel mächtiger als der, kann ihn nur nicht in seine Schranken weisen. Oder beauftragt ihn Menschen zu quälen. Siehe Hiob. Also ich habe meine Taufe schon die Toilette runtergespült. Das schlimmste Verbrechen, was Menschen Menschen antun können. Ein kleines Kind in die Fänge dieses Tyrannen zu schleusen.
Anonymus, warum heilst Du die Menschen eigentlich nicht? Gott hat Dir doch alle Autorität dazu gegeben. Demütige Dich doch und bitte IHN um den Heiligen Geist. Aber das willst Du ja nicht tun für deinen Nächsten, lieber meckern.
Und hättest Du sein Wort vollständig gelesen wüsstest Du, dass jeder, nach seinem Tod, für seine Taten zur Verantwortung gezogen wird.
Und Du willst nicht an IHN glauben? Gut, dann glaube nicht, Du hast die Wahl. Aber mecker später nicht rum und suche die Schuld zuerst bei Dir selbst, wenn Du am Ende verstehst, wie dumm und hochmütig Du doch gewesen bist.
Und Du sagst Gott ist keine Liebe? Was für eine Liebe kennst Du denn? Denn die Höchste Liebe ist es, sein Leben für seinen Nächsten hinzugeben. Dieses kann man aber nicht begreifen, wenn der eigene Egoismus an erster Stelle steht. Hat Jesus etwa nicht bewiesen was wahre Liebe ist? Denkst Du etwa, weil ER in dieser Welt gestorben ist, ist ER tot?
Wer hat Dir Gott näher gebracht, etwa Hörensagen, die Kirche oder Du selbst?
Wenn Du Gott näher kommen willst, musst Du erst mal zu Jesus kommen, denn ER ist die Verbindung zu Gott. Ist ER es etwa nicht wert, ER der alles für Dich gegeben hat? Demütige Dich vor IHM und zeige IHM wie ernst Du es meinst und wieviel Dir dein Nächster wert ist.
Es heißt ja in der Bibel: Wer Gott aus ganzem Herzen sucht, von dem lässt er sich finden.
Meistens müssen die Menschen erst eine bestimmte Entwicklung durchgemacht haben oder an einem Punkt sein, wo sie Gott aus ganzem Herzen suchen, wo sie merken, dass eine Existenz ohne Gott nicht funktioniert.
Meine Idee ist deshalb, dass sich der Mensch erst zum Besseren entwickeln muss, um reif zu werden für Gottes Reich. Würde Gott sich einfach mal schnell beweisen, dann würde das immer noch nichts an der Schlechtigkeit des Menschen / der Menschheit ändern. Die Herzen der Menschen würden sich nicht ändern. Der Mensch soll sich aber entwickeln, das sehe ich als seine Lebensaufgabe hier auf Erden (wer daran glaubt: möglicherweise auch in mehreren Leben).
Aus welchem Grund also sollte Gott sich mal schnell den Menschen beweisen, wenn sie ihn gar nicht wirklich suchen?
Und welchen Beweis würde denn die gesamte Menschheit anerkennen?
Immer wieder gibt es weltweit Wunder, und trotzdem reichen diese den Menschen nicht aus, um überzeugt von Gott zu sein. Also muss zuerst der Mensch auch Gott wirklich finden wollen – und zwar jeder einzelne Mensch – damit das Finden von Gott überhaupt etwas bewirken kann.
So sehe ich das.